ground con telescopiche

[1 ^OLTREMARE^ @oltremare Partecipante]

Quote:

…………….
se vuoi cimentarti con lanci tecnici prendi, come ti hanno detto, una buona rip, perchè di telescopiche che permettono il ground conosco solo l'italcanna futura…
ciao

Io aggiungerei….con le dovute cautele e meglio ancora con un side  <xcalabria>x<

[1 Calambrone @Calambrone Partecipante]

Prima di comprare le ripartite facevo dei ground improvvisati con le telescopiche e vi assicuro che a mare calmo non vedevo atterrare il piombo. Vi faccio un esempio, prendete una molla e comprimetela con una massa e lasciatela scattare, poi prendete la stessa molla e comprimetela con meta' della massa precedente e lasciatela scattare di nuovo. Bene la massa piu' piccola sara' andata piu' distante. Forza=massa x accelerazione. La stessa forza scaricata su meta'massa (piombo) da una doppia accelerazione. Cosa ne consegue? Ne consegue che una canna comportandosi come una molla se riesco a caricarla con una massa piccola (ground) imprimo al piombo un accelerazione superiore in partenza. Credo quindi che un ground con 75/100 g non  sia da non fare con una canna da 200g. Il problema semmai e' che non esiste una telescopica per sparare 150g in ground. E  per questo servono necessariamente le ripartite.

[1 ^NONNOROBY^ @Nonnoroby Amministratore del forum]

Il fatto è che non ha senso usare una canna con un metodo di lancio per la quale non è specificatamente progettata.
I lanci ground e pendulum richiedono, per poter essere efficaci, che la canna con la quale vengono effettuati sia in grado di accumulare l'energia durante la fase di caricamento e di rilasciare questa energia nella fase di lancio. Questa energia deve essere, diciamo così, di tipo 'progressivo', nel senso che il cimino (che è il primo a caricarsi di questa energia) quando arriva al suo massimo di carica trasmette all'arco tutta l'energia eccessiva, il quale arco, a sua volta, trasmette l'energia ancora eccessiva al pedone. Il pedone, pertanto, deve essere in grado di accumulare la maggior parte dell'energia che abbiamo trasmesso alla canna durante la fase di caricamento, in modo che neanche una minima parte di questa energia venga dissipata.
Durante la fase di rilascio del piombo (cioè durante il lancio), avviene il processo contrario: il pedone rilascia tutta l'energia accumulata trasmettendola all'arco, l'arco a sua volta la trasmette al cimino ed il cimino, infine, la trasmette alla zavorra che, così 'caricata', è in grado di raggiungere una distanza più o meno lunga in base all'energia accumulata dalla canna e ad esso ritrasmessa.
Questa azione progressiva di accumulo e di rilascio di energia può essere svolta correttamente solo da canne specifiche, ed esattamente dalle canne a ripartizione di potenza tra le sezioni in cui è suddivisa (pedone, arco e cimino), cioè dalle canne CARDS o RIP, nelle quali la ripartizione della potenza viene ottenuta non solo dalla bontà dei materiali con cui è costruita ma anche dalla particolare lavorazione e/o disposizione del tessuto in carbonio e della resina.
Ma oltre alla bontà dei materiali ed al tipo di lavorazione contribuisce in modo fondamentale anche il numero dei segmenti che compongono una canna, che deve essere il più basso possibile. La canna ideale per i lanci ground è pendulum sarebbe la canna monopezzo, che non viene prodotta per ragioni logistiche (troppo ingombrante da immagazzinare e da trasportare). Un buon compromesso è dato dalla canna in due pezzi (pedone + arco/cimino), simmetrici o asimmetrici , la quale è quella che più conserva le caratteristiche ideali della canna monopezzo.
Negli ultimi anni la tecnologia della lavorazione e l'utilizzo di particolari tessuti di carbonio e di resine speciali sono riusciti ad ottenere un compromesso accettabile anche nelle canne in tre pezzi che, anche se con le dovute limitazioni, possono essere usate con il lancio ground (usarle con il pendulum è azzardato).
Usare le canne telescopiche per lanciare in ground non ha invece molto senso, in quanto la loro specifica struttura non consente ne l'accumulo progressivo di energia ne la resistenza fisica a sopportare un lancio che è impegnativo anche per canne RIP. Certamente, se disponiamo di una buona telescopica, nessuno ci vieta di simulare un lancio ground (fosse solo per assaporare l'emozione di questo lancio…), ma dobbiamo essere molto prudenti limitando sia il peso massimo della zavorra che la quantità di 'carica' da trasmettere alla canna, se non vogliamo spaccarla (o spaccare la testa a qualche compagno di pesca).
Al contrario, ci sono canne telescopiche che sono in grado di lanciare zavorre da 190 gr con un lancio side e 250 gr con un lancio above senza alcun compromesso, con le quali è possibile pescare in tutte le condizioni più avverse nella PAF ed in alcune condizioni di surf casting. Se dubitiamo che il problema possa essere quello della distanza (che certamente non può uguagliare quella ottenuta con un ground od un pendulum eseguiti con una RIP), posso assicurare che l'esecuzione dei lanci tecnici above e side sono in grado di depositare le zavorre a distanze considerevoli anche con canne telescopiche: se questo non avviene è solo perché non eseguiamo questi due lanci in modo 'tecnico'.

[1 ^OLTREMARE^ @oltremare Partecipante]

Quote:

…… Vi faccio un esempio, prendete una molla e comprimetela con una massa e lasciatela scattare, poi prendete la stessa molla e comprimetela con meta' della massa precedente e lasciatela scattare di nuovo. Bene la massa piu' piccola sara' andata piu' distante……..

Ci sono due alternative: o sto interpretando male il tuo discorso oppure le mie ultime reminiscenze di fisica sono andate a farsi benedire  <<<calabria<<<
Non sto a rinverdirti sul comportamento delle canne ripartite perchè l'ha già fatto Nonnoroby in modo più che esaustivo e direi che risulta lampante che l'azione di questo tipo di canne segue i principi della fisica per cui: "maggiore è la potenza che impiego nel caricare la canna (molla) e maggiore sarà l'energia restituita e, di conseguenza, la distanza raggiunta". Io almeno la vedo così

[1 Calambrone @Calambrone Partecipante]

Quello che volevo dire e' che la distanza in un sistema ideale, quindi senza filo, braccioli, esca ed attriti la fa chi riesce a caricare allo stesso modo una canna con piombi sottodimensionati. Il piombo piu' piccolo a parita' di caricamento della canna (molla) subira' un accelerazione superiore in partenza ma subisce una decelerazione superiore in volo dovuta alla minore forza d'inerzia perche' dovra'trainare filo, braccioli, esca e resistere all'attrito dell'aria. Quindi per raggiungere la massima distanza si deve trovare il compromesso tra queste due cose. Altrimenti come mai userebbero canne da oltre 8 oz per lanciare piombi da 5 oz? Perche' se uno come Fiorenzano le riesce a piegare con piombi piccoli tira delle cannonate incredibili. E lo stesso ragionamento funziona con una telescopica, anche se per struttura non e'la canna giusta. Altrimenti non sarei possessore di 5 ripartite, due delle quali 1-3 oz con le quali ottengo le distanze superiori con 80 grammi. Non uso le tele 170. Ma se uno ha solo le tele se lo fa va piu'lontano ma in condizioni di pesca, con fili veri, braccioli ed esca voluminosa meglio un piombo da 125 o 150 sparato in side.

[1 ^NONNOROBY^ @Nonnoroby Amministratore del forum]

A caricare la canna è la zavorra, ma ovviamente, a parità di zavorra, carica meglio la canna quel lanciatore che fa i movimenti giusti: è questo il motivo per cui un bravo lanciatore riesce a caricare bene una canna da 8 once anche con un piombo da 5 once. Ma questo non è il solo motivo: ogni modello di canna ha il suo peso ideale, per cui magari una determinata canna da 8 once si carica meglio con una zavorra da 5 once che non con una zavorra di peso superiore.
Il casting massimo dichiarato su un determinato modello non indica mai il casting ideale per ottenere la migliore performance di quel modello, bensì il peso massimo che quel modello è in grado di lanciare senza subire danni, a patto che quel peso massimo venga lanciato con un determinato stile di lancio. Prendiamo ad esempio la canna "Invicible" della Maver, 2 pezzi, lunghezza totale 4,10 mt: il massimo cast di questa canna è di 250 gr, ma la Maver specifica chiaramente i pesi massimi lanciabili con ciascun stile di lancio: Pendulum 130 gr – Ground 150 gr – Side 170 gr – Above 250 gr.
Quindi questa canna di circa 8 once deve limitare il peso della zavorra a 130 gr se si usa in pendulum e a 150 gr se si usa in ground.
Ora, una vera ripartita deve essere in grado di lanciare in ground il cast massimo dichiarato dal costruttore (p.e. una canna dichiarata "6-8 once" deve essere in grado di lanciare in ground 8 once), ma questo non vuol dire assolutamente che la zavorra da 8 once sia il peso ideale per ottenere la miglior performance di quella canna, per la quale magari la zavorra ideale sarebbe quella da 5 once: ecco perché il signor Fiorenzano (o qualsiasi altro sconosciuto che lanci altrettanto bene come lui) è in grado di tirare cannonate incredibili.
Perché allora usare piombi da 8 once se le migliori performance si ottengono con i piombi da 5 once?
La risposta è semplice: un conto è la pedana, in cui quello che conta è la distanza, ed un conto è la pesca, in cui quello che conta è la tenuta al moto ondoso, dove un piombo da 5 once potrebbe rivelarsi insufficiente.

[1 Calambrone @Calambrone Partecipante]

Ti ripeto se ho 5 ripartite e due vecchie telescopiche che non uso piu' un motivo ci deve essere. Ma dire ad un neofita che non puo' provare a lanciare in ground con una tele col piombo adeguata significa farsi acciecare dalle attrezzature. Lanciare con una tele da 170 o 200g, a mare calmo 75 o 100g col vento alle spalle puo' avere un senso. E'ovvio che la ripartita e'un'altra canna. Secondo me bisogna essere anche obiettivi. Per comprare le mie tre canne che uso di piu' ci vogliono 800 euro ma ci sono canne che compri a 30 euro che viene via la vernice dal cimino alla prima pescata ma che ci puoi fare un ground con 100g. Io ce l'ho fatto, ho fatto metri e non si e'rotta. AC Casting Lineaeffe 250g. 33 euro la pagai. Oggi forse la spezzerei. Lo facevo anche con una vecchia maver da 170g con 100g, la canna piangeva ma non si e'mai rotta. E il piombo non lo vedevo atterrare…

[1 ^NONNOROBY^ @Nonnoroby Amministratore del forum]

Se sei convinto di questo, perché allora sei andato a spendere 800 € quando te la cavavi benissimo con 30 €?

[1 ^OLTREMARE^ @oltremare Partecipante]

Un tempo, agli inizi i lanciatori usavano una sola canna, generalmente un "manico di scopa" con cui gestivano tutti i piombi. Oggi questo non succede più. Ogni piombo ha la sua canna, magari si adottano canne più lunghe e nervose per i piombi leggeri, si cambia la spaziatura degli anelli ma in cima a tutto ci sono le caratteristiche del lanciatore. Per cui dire, in assoluto, che un piombo leggero viaggia più lontano di uno pesante è un'eresia. E non è nemmeno vero che si usano sempre canne da 8 once per lanciare piombi da 5 once. Tutto ruota, come dicevo sopra, intorno alle caratteristiche di chi lancia.
In definitiva mi pare che tu abbia le idee un pò confuse e, come dici tu stesso, sei "acciecato dalle attrezzature". Forse sarebbe saggio se tu rispondessi all'ultima domanda che ti ha posto Nonoroby

Quote:

Se sei convinto di questo, perché allora sei andato a spendere 800 € quando te la cavavi benissimo con 30 €?

[1 Calambrone @Calambrone Partecipante]

Perche' quello che traina l'esca, le spire del filo e tutto il sistema pescante e' il piombo e per lanciare esche voluminose servono piombi da 125 a 160 grammi che posso tirare con forza e che spezzerebbero qualsiasi telescopica. Ho le rip perche' mi permettono di tirare una zavorra notevole in ground con attaccata un anguilla di 30cm con una sensibilita' di vetta di una tele 150. Ho le rip perche' fanno tanti metri e ne potrebbero fare ancora di piu' e non c'entra la sabbia. Ho le rip perche' con una tele puoi anche andare lontano con la brezzetta di terra ed il piombo leggero, ma il maggior numero di volte servono, grosse piramidi, spike, ci sono granchi e devi lanciare bibi da coffa, tranci o sardine. E oltre il frangente non ci stai con un piombettino.  Le condizioni da arenicola, vento alle spalle e mare calmo si hanno solo la mattina certe volte in estate. In quelle condizioni puo'andar bene anche un ground con la tele e piombo sottodimensionato per fare piu' metri. Ma le condizioni reali richiedono spesso spike o triedri da 150, richiedono di resistere alle correnti laterali e alle onde. Ecco perche' ho le ripartite, ma per questo non me la sento di sconsigliare il ground con una tele a chi ha solo quelle e ci pesca a mare calmo.

[1 Calambrone @Calambrone Partecipante]

Comunque non ho mai scritto ne' che un piombo leggero viaggia piu' lontano di uno pesante, ne' che sono acciecato dalle attrezzature. Ho scritto che a parita' di caricamento della canna un piombo leggero subisce un'accelerazione superiore. Ho scritto che non dobbiamo farci acciecare dalle attrezzature che ovviamente sono state concepite per i lanci tecnici. Non dobbiamo farci acciecare cosi tanto da dire che in determinate condizioni non possa essere eseguito il ground sottodimensionando il piombo con una tele e che questo non risulti vantaggioso. Questo non vuol dire fare long casting con una tele o consigliare una tele per il ground. Volevo solo dire che e' possibile e dal mio punto di vista provato che un piombo leggero tirato con un lancio angolato con un tele in condizioni di vento calmo, se non deve trainare esche voluminose vada piu' lontano di uno piu' pesante lanciato in side. Se c'e' vento contrario o laterale e' meglio aumentare la grammatura e lanciare in side. Questo e' il mio parere maturato con l'esperienza, non ho la pretesa di insegnare niente a nessuno, solo di confrontarmi con voi in punta di piedi… e nemmeno ho la pretesa di difendere le telescopiche che non ho intenzione di riprendere piu' in mano.

[1 ^DRAYCON^ @Draycon Partecipante]

Ciao Calambrone!!!
Quello che dici, in termini fisici, è vero, a parità di forza trasmessa su una massa pesante e su una più leggera, quest'ultima subirà un'accelerazione maggiore!! Però è anche vero, che una massa più leggera risente ancor più l'attrito di una massa pesante, perciò, come hai detto, subisce una maggiore decelerazione… Sembrerebbe una cosa trascurabile, invece è fondamentale! Di conseguenza, un piombo più pesante lanciato in side, potrebbe raggiungere le stesse distanze di un piombo più leggero lanciato in ground, quindi perché farlo?
Inoltre, secondo me, si vanno a snaturare quelle che sono le qualità delle telescopiche, cioè la semplicità dell'utilizzo! Molti pensano che le telescopiche siano quasi delle canne sempliciotte e da principianti, in piccola parte è vero, ma anche i più esperti a volte non ne disdegnano l'utilizzo, perché con lanci semplici come above e side, a parità di piombo, si raggiungono distanze che molte canne a ripartizione si sognano… Quindi, condizioni e distanze permettendo, a volte una telescopica risulta più efficace e pratica di una stessa ripartita!
Ciao!

[1 ^NONNOROBY^ @Nonnoroby Amministratore del forum]

Quote:

Perche' quello che traina l'esca, le spire del filo e tutto il sistema pescante e' il piombo e per lanciare esche voluminose servono piombi da 125 a 160 grammi che posso tirare con forza e che spezzerebbero qualsiasi telescopica. Ho le rip perche' mi permettono di tirare una zavorra notevole in ground con attaccata un anguilla di 30cm con una sensibilita' di vetta di una tele 150. Ho le rip perche' fanno tanti metri e ne potrebbero fare ancora di piu' e non c'entra la sabbia. Ho le rip perche' con una tele puoi anche andare lontano con la brezzetta di terra ed il piombo leggero, ma il maggior numero di volte servono, grosse piramidi, spike, ci sono granchi e devi lanciare bibi da coffa, tranci o sardine. E oltre il frangente non ci stai con un piombettino.  Le condizioni da arenicola, vento alle spalle e mare calmo si hanno solo la mattina certe volte in estate. In quelle condizioni puo'andar bene anche un ground con la tele e piombo sottodimensionato per fare piu' metri. Ma le condizioni reali richiedono spesso spike o triedri da 150, richiedono di resistere alle correnti laterali e alle onde. Ecco perche' ho le ripartite, ma per questo non me la sento di sconsigliare il ground con una tele a chi ha solo quelle e ci pesca a mare calmo.

Buongiorno, Calambrone.
Vediamo punto per punto la tua risposta, su alcuni dei quali mi trovi perfettamente d'accordo e su altri molto meno.
1. Quando affermi che usi le RIP con un lancio ground perché queste ti consentono di lanciare piombi ed esche pesanti senza correre il rischio di spaccarle, mi trovi perfettamente d'accordo: infatti è quello che io ed Oltremare andiamo predicando da sempre. Lanciare le stesse esche e gli stessi piombi in ground con una telescopica vuol dire andare a cercarsi la rottura della canna.
2. Quando affermi "Perche' quello che traina l'esca, le spire del filo e tutto il sistema pescante e' il piombo e per lanciare esche voluminose servono piombi da 125 a 160 grammi che posso tirare con forza e che spezzerebbero qualsiasi telescopica", non mi trovi per nulla d'accordo: le telescopiche sono in grado di lanciare esche voluminose e piombi da 125 a 160 gr (e molto di più) senza spaccarsi nel modo più assoluto (naturalmente con un cast adeguato al peso dell'esca e della zavorra), se usate nel modo corretto, e cioè con un lancio side. Se così non fosse, milioni di pescatori in tutto il mondo che pescano con le telescopiche sarebbero inibiti, per esempio, dal praticare la PAF pesante.
Se invece usi le stesse canne con le stesse esche e con gli stessi piombi ma in ground, la loro spaccatura è assicurata.
3. Quando affermi "non me la sento di sconsigliare il ground con una tele a chi ha solo quelle e ci pesca a mare calmo" non mi trovi assolutamente d'accordo, perché è altamente fuorviante suggerire di pescare con una canna telescopica da 250 gr con innescato un vermetto in quelle condizioni di mare solo per poter lanciare in ground un piombetto. Che senso ha suggerire un cannone per pescare in condizioni da beach ledgering solo per poter fare il lancio ground?
Primo: quel pescatore avrà molte ma molte più possibilità di pescare un pesce se anziché un cannone userà una canna da beach ledgering o una canna da PAF leggera.
Secondo: quel pescatore raggiungerà distanze molto maggiori se anziché usare un cannone con un pesetto in ground userà una canna da beach ledgering o da PAF leggera in side.
Il miglior suggerimento che si possa dare ad un pescatore che si può permettere solo una canna telescopica è quello di accontentarsi momentaneamente di usarla in side (lancio per cui è stata progettata) e di attendere momenti migliori per potersi permettere l'acquisto di una canna che gli consenta di fare il lancio ground. Se proprio vuole sperimentare il ground con la telescopica, nessuno glielo vieta, ma sicuramente non sarò io a suggerirgli un lancio altamente rischioso per se, per i compagni di pesca e per la canna. Senz'altro una telescopica da 250 gr non si spacca se lancia in ground un piombo sotto dimensionato, ma torniamo al punto di partenza: che senso ha usare una canna così potente per fare un tipo di pesca che con canne molto più leggere avrebbe un esito di gran lunga più positivo?
Ciao

[1 Calambrone @Calambrone Partecipante]

Non ha senso in generale fare un ground con una tele, e qui siamo tutti concordi. Ma in condizioni del tutto particolari: fili fini in bobina, assenza di vento, singolo bracciolo con verme, spiaggia lentamente degradante dove si vogliono cercare i pesci distanti, ridurre la grammatura ed angolare il lancio (io partivo da ore 15) puo'avere un senso per guadagnare metri in piu'. Sono condizioni rare, prettamente estive e mattutine. Ma per chi possiede solo tele puo'avere un senso. Io lo facevo e canne  non ne ho mai spezzate. Avevo una vecchia maver 170gr col fusto in carbonio intrecciato graffiata che comprai usata a 30 euro. Non saprei dirvi il modello (era nera col vettino bianco ed aveva ancora il secondo anellino scorrevole) ma sarei tanto curioso di misurare quei lanci che facevo… poi sta al buon senso del pescatore capire che attrezzo ha in mano, quanto vale e quanto vuole rischiare di lanciare mezza canna in acqua insieme al piombo. Ma che in quelle condizioni si faccia piu' distanza non avrei dubbi. Certo con una canna tele nuova e costosa forse e' meglio evitare.

[1 ^OLTREMARE^ @oltremare Partecipante]

Io ho un amico, ottimo lanciatore, che ogni tanto mi chiede in prestito una Fireball S1. Va a pescare le orate sulla lunga distanza lanciando in pendolare con minitrave e LA attaccato in basso e clippato basso e piombo ad ogiva da 4,5oz. Misurato su prato, con questa configurazione sta intorno ai 200m. Ovviamente non spreme la canna perchè non è sua. Lui ovviamente ha solo canne da prato che non consentirebbero nemmeno di vedere la tocca di un'orca.
Per la mia personale esperienza una delle pochissime telescopiche che si possono maltrattare senza patemi d'animo è la Futura 190 dell'Italcanna. Con questo non voglio dire che ci si può tirare di ground e di pendolo ma un side anche angolato e con 150gr. di piombo è quasi il suo mestiere.
Anche qui abbiamo fatto delle prove su prato.
La canna, usata da me nel modo sopra descritto, cioè side ore 13/14 (ovviamente solo shock e piombo), è andata oltre rispetto alla stessa canna usata da un mio amico (che tirava meglio di me) in ground con ogiva da 125 gr.
Ciò per ribadire il concetto che non ha senso usare una telescopica contronatura con piombini sottodimensionati alle sue capacità, solo per scimmiottare il ground.
Per chi vuole andare davvero lontano nelle condizioni di bonaccia che hai descritto l'ideale è un fioretto a ripartizione coadiuvato da un buon pendolare.

[Autore]

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